離婚する程でない夫婦間の悩みを相談するスレ33

453: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:04:26 0
すみません。どなたか相談にのってください。
彼が悪いのか、それとも私の価値観が2に毒されているのか迷っています。

彼:35歳  私:32歳
私の大学卒業後、10年ほど一緒に暮らしています。

入籍していないのには意味はなく、お互い
「手続きが面倒だから、子どもができたら籍を入れる」と話し合って決めて、今まできました。
周囲には「夫婦」として通しています。
彼にはまだ愛情もあり、別れたくはありませんが、最近金銭関係でもめています。


実は数年前に、親が実家を売った際に、
「何かあった時のために」と私個人の口座を作り、
そこにまとまったお金を入れてくれました。
今までは必要が無かったので、預金通帳ごとしまったままにしていました。
昨年の大掃除に、彼がその通帳を見つけ、私がお金を持っていることを知りました。

彼の親は自営業で、正直経営が傾いています。
今年のお正月に、「夏に閉める」と親戚や兄弟に言っていたほどです。
その店に、貯金の1割を援助してくれないか、と彼が言いました。
個人的に、自分で稼いだお金ではないので、そのお金は「よほどの時」以外使う気がありません。
そのことを彼に伝えたのですが、
「俺の実家が無くなることは、よほどの時じゃないのか」と言います。

義実家は店舗と家が一緒のような店なので、
「家をとられる」と考える彼の気持ちは分からないことも無いのですが、
正直数百万援助したからといって、持ち直しはしないと思います。
何ヶ月持つのか…という感じです。
しかし断っても、「籍を入れていないから、自分の親だと思っていないんだろう」
など、変な突っかかり方をしてきます。

457: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:34:18 0
困り果てて誰かに相談したいのですが、
実家は私が同棲状態で何年も暮らしていることに対して快く思っていないので、
「かえってこい」と言われかねません。
義父母は普通の方なのですが、もし「貸してくれ」と言われて関係が悪くなるのが
怖くて、相談できません。

彼は今まで苦しい時に支えてくれた、すごく良い人で、まだ好きなので、
その件についてだけが人が変わったようで、正直まだ戸惑っています。

「あなたに援助するのは良いけど、ドブに捨てられるのが分かっていることにお金を使いたくない」というのが本心なのですが、
「俺の頼みを何で聞いてくれないんだ」
「月々俺の収入から返していくというのではどうだ」と、私の思いを分かってくれません。
2chの家庭板をよく見ているのですが、「エネ」とか「はっちゃけ」なんていう言葉が
思い浮かび、彼にスレやまとめサイトを見せてみましたが、
彼は「お前は2chに毒されている」と言われてしまいます。

ここ数ヶ月、何度も話し合っているのですが、お互い平行線で困っています。
すみませんが冷静にアドバイスくれませんか。
もし私の考えがおかしい場合は、そこも指摘してくださると嬉しいです。

ちなみにそれぞれ働いていて、お互いの生活費と貯金以外に、
義父母には生活費の仕送りを月10万円ほどしています。




454: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:16:20 0
しえんはいらないだろうか。

あなたの感覚が一般的だと思う。
たとえ正式に結婚していても、「実家の家族の事業への援助」は
別問題。むしろ、配偶者には迷惑かけないようにと持ち込ないようにするはず。

籍入れても入れなくても関係ないし、かえって彼の本音が見えた気がする。
あなたは「籍は入れなくても実質婚」と思ってたけど、彼は籍を入れたら
責任が出るから嫌と思ってた感じがするなあ。


>>454
それ以外は正常な判断力のある人なんですが、
「眠らせるお金なら、思い出のある家を少しでも無くさないように一緒に頑張ってほしい」
という感じです。

あと入籍を嫌がっているのは、どちらかというと私です。
実親がひどい別れ方をしているので、「離婚」に恐怖感があります。


455: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:18:47 0
丁度いい機会だと思って別れたら?
一度援助して、それで終わりじゃないと思うよ。
あなたの貯金が無くなるまで集って来る。

456: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:29:05 0
しかも援助だよね。金くれって言ってるんだよね。
持ち直せるなら他の親戚から借りれば良いんじゃないの?
仮にも籍を入れてない相手に頼む内容ではないよ。
それなら他の身内にあたるのが常識。
彼の貯金がないのなら尚更だよ。
こういうこと言う人に限って
「自分がお金あってお前の親に何かあったら喜んで援助するのに」とか
実際はお金無い事実を消し去って相手を最低な人間だって持って行こうとする。

ちょっと聞くけど、彼の両親は本当に店を畳もうと計画してるの?
親はもう無理と判断してるのに彼の独断で動いてるってことない?

460: 453 : 2009/05/10(日) 17:41:37 0
すみません。パソコンの調子が悪いので、再起動したら
遅くなってしまいました。

>>455>>456
そのことを話したところ、「親に借金をさせたくない」と言われました。
彼にお金が無いわけではないのですが、「眠っているお金を借りても利子がつかない」
というのが大きい理由のようです。
義親はそういうことはしないと思います…。
再就職先なども探していますし、リースの契約も夏までだそうなので。
お互い一人っ子なので相談できる兄弟がいないため、確認できません。すみません。

458: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:35:20 0
これ取れる金無くなって結局店潰れても彼は
「やれることやったし仕方ないねw」ですっきりするんだろうけど
自分が一切痛手を負わないよね。
「お金使い切っちゃってごめんね」くらいは言うだろうけど
いざってとき、それこそ貴方が彼と別れた時や入院したときに
彼は援助してくれるのかね。籍入ってないしって行方くらませられるよね。
籍入ってないってことはそういうことでもあるんだよ。

461: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:44:17 0
>>458
それ、彼が言っていました。
「やれることをやってやりたい。それは今しかできない。
 借金ではないし、眠っているお金の、しかも1割。
 今のところ『その時』が来る予定は無いし、お互い保険も入っているし、
 収入もあるし、子どももいない。むしろ今以上に『その時』はあるのか」
みたいな感じのことを話していました。
証文を書いて、収入から今の貯金額をこれこれこのようにして3年で返せる、という
ことも言われました。
私の力では論破できずにいます。

459: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:39:56 0
>>453
自営業の私が言おう。
経営が傾いていて借金もある人間に少々援助した所で何の役にも立たない。
焼け石に水とはこのことで、結果悪い方へ転ぶ可能性もある。
自営の店をたたんで、新生活のためのお金なら役に立つけど
今の時点での援助は無意味。

両親には自分の身の丈に合った生活を老後を視野に入れてしてもらうしかない。
今の経済情勢では、親世代の夫妻を丸々被ると子世帯が共倒れになる可能性が高い。

私ならそう言って今の時点で援助せず、入籍して共有の貯金をはじめる。
親には共有のお金から余裕が出た分なら出してもいいという。
親へ援助する限り、子供は諦めてもらう。
これくらいの覚悟、彼ができなきゃ今後も見込みないよ。

464: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:50:57 0
>>459
お正月の際には、借金がどれだけ残って、今後の生活はこうする、ということを
話していましたので、今の仕送り額を継続していけば、贅沢をしなければ
生きていけると思います。

共有の貯金、実はあるんです…。
お互い共働きなので、月5万円+ボーナスをずっと貯金しています。
義実家が家を失った後、そこから新しい家などの頭金を出す話はすでに出ています…。

レスしていて、本当に「彼の自己満足」にお金を貸してほしい、と言われてるんだな、と
改めて思いました。

462: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:47:24 0
貴方はどうしたいの?
返って来ないお金を彼にあげたいの?
正直言って御両親の気持ち踏みにじってるけどその点は良いの?

何か好きなのはわかるけど、大人なつもりな子供ってかんじだよ。
あと子供ができたら籍をって言ってるけどそれは世間では
非常識だと思われてしまう「でき婚」扱いされるよ?そんな目で見られていいの?

夫婦なら籍を入れる。めんどくさいからってそういう事してたら
貴方の両親が良く思うわけないでしょうが。不安でたまらないよ。
いつ娘が捨てられるか、とか、もちろんそんな曖昧に娘を扱う彼には
良く思えないでしょ。両親がそう思ってる彼に対して両親のお金を
使うのは馬鹿でしかない。


>>462
義実家は実家よりもよく行くので、お金を出すことが嫌なわけではありません。
考えたのですが、「あの貯金を崩したくない。ましてやドブに捨てるのが嫌」という
気持ちだけです。それを彼にわかってほしいです。
 
両親の気持ちは…「両親に迷惑をかけられた」という思いが強かったので、
考えていませんでした。確かに子どもなのかも…と思いました。
気づかせてくださって、ありがとうございます。

彼にお金は渡せない。というスタンスを貫くしかないよ。
それで彼がお前は冷たい人間だとか罵倒するならその程度の人間だよ。

463: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:48:13 0
論破ってすることないんだよ。
「嫌」で済むこと。
好きな相手の「嫌」という気持ちを受け入れられないという人なら、それまで。

ところで、毎月10万の仕送りって、彼の収入からだよね?


>>463
彼を納得させたい、と考えていましたが、そう言っていただけて目からうろこでした。
毎月10万円の仕送りは、お互いの収入から(彼が7、私が3)です。

465: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:51:43 0
>、「かえってこい」と言われかねません

良かったじゃない。帰れる実家のあるうちが花。
無償で人のお金を使う味を占めたら人間変わるから、今回の事だけでは済まないよ。
また苦しくなるたびに丸裸になるまで出せだせ言ってくる。
入籍してないくて本当によかった。

475: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 18:05:34 0
>>465
もし彼と別れることになっても、親のところには戻らないと思います。収入はあるので…。
でも確かに「大金を持つと周囲が変わる」ということを、彼で味わうとは思っていませんでした。

そうか、私は、客観的に見ると搾取されているんですね…。

466: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 17:57:27 0
>>464
自営業の459です。甘いね。
自営業で傾いてるってことは、毎月赤字がそれなりに出てる。
一分一秒でも早く辞めて他で働かないと借金増える続ける状況だと思うよ。

> 私の力では論破できずにいます。
親から未来のために預かったお金を、二人の将来のためじゃなく
彼の失敗との思い出の後始末のために使いたくないってことでしょ。

別で借りて返済可能な額だと思うなら、公的機関で借りるといいよ。
彼が金を借りたって負い目をおわずに済むしね。

476: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 18:08:08 0
彼に勝手に使われないように通帳を貸し金庫に預けておこう。
それからじっくり話し合いを。

477: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 18:08:13 0
相談にのってくださってありがとうございます。
皆さんのレスを改めて彼に見せた上で、現在の関係を解消しても、自己満足をしたい
と言うのかを天秤にかけてもらおうと思います。
あと貯金については、もう親に返してしまおうと思います。
今後もトラブルの元になりかねないので…。

見知らぬ私のために、本当にありがとうございました。

479: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 18:15:37 0
>>477
2ちゃんに対して悪い目でしか見れない相手に見せても
またお前が毒されてるって言われるだけのような…。

あと、機会あれば御両親とよく話し合ってみたらどうかな。
迷惑はかけられたかもしれないけど娘にそれだけのお金を
渡せるのはそこらの毒親とはまた違うと思うよ。
貴方も根っから親を憎んでるように見えないし、多分両親が
迷惑かけたって事を理解してくれるだけで貴方の人生観変わりそう。
顔を見るのも嫌ってならあれだけど、そこまでじゃってなら
この先、御両親が亡くなった時に貴方が後悔しかねないよ。

お節介ごめんね。

489: 453 : 2009/05/10(日) 20:52:15 0
夕飯を食べながら、彼と話しました。
結果的に、彼は「自分がおかしかった」と言い、
二人の間での金銭の貸し借りは、冗談でも二度と口にしない。
私個人の貯金の在り処や使い道に口を出さない。
二人のことは共有貯金以外使わない。彼個人のことは彼の貯金以外使わない。
ということで話がまとまりました。

今までは、私も「とにかく嫌!」と冷静に話せていなかったので、>>466さんをはじめとした、
皆さんの意見をまとめて、
「あなたの思い出の後始末のために、親がくれたお金を使いたくない。
 これ以上くいさがるなら、私との将来・私の意思<自分の思い出ということなので、別れる。
 あとあのお金はもう無かったことにするし、親に返すので、忘れてほしい」
ということを話しました。
話の中で、2ちゃんねるの話も出たので、スレの意見も読んでもらいました。

・「彼が私からお金を搾取している」という書き込みが多いことが、ショックだった
・話し合いの中で、彼が信頼する人にも、電話で聞いてみた。「知り合いの話」として
 相談してみたところ、「それは彼が非常識」と、はっきり言われた
・今の自分達の関係でも、結婚していても、金銭の貸し借り(しかも個人的な用途)は
 ご法度だと理解した。義実家の援助もおかしいという意見があったことは、衝撃だった。
 非常識だったことを、非常に反省している
・実は、いつまでも私が結婚してくれないことに、焦りと不信感があった。
 私の事情は理解して、責めたくはないと思っていたのに、今回の話し合いで、
 不信感にとらわれて、意地になってしまった。(「俺に金を貸してくれない=
 信用がない=愛がない」と思ってしまった)
 これも自分が間違っていた。

ということを話してくれました。
義実家への仕送りやマンションの頭金も、彼の収入や貯金からのみにする、
という話も出たのですが、私自身が嫌ではないし、義実家の事情もあるので、
早急に結論を出さない、ということで、保留にしています。

490: 453 : 2009/05/10(日) 20:54:11 0
あと、入籍についてのご意見、ありがとうございました。
私自身が、「籍を入れるか入れないかで何も変わらないのに、式とか面倒」
「離婚とかになったら面倒。お互い収入はあるんだから、何かあった時に
身軽な方が、お互いいい」と思っていましたが、彼が不安に思っていたことや、
スレの皆さんのご意見を読んだことにより、
世間から自分達の関係がどう見えるのか、改めて理解した気分です。
友人や親からも言われた言葉がありましたが、こうして読むまで、その意味を
気づけないでいたことを恥ずかしく思います。

彼は、ずっとプロポーズしてくれていて、私がどちらかというと迷って逃げて
いたので、そういう意味でも、今回のことはきっかけとなりました。
これも二人で話し合い、
・彼と一緒にお互いの実家へ行き、親に改めて結婚の挨拶をする
・実家では、挨拶の前に、結婚に関してモヤモヤしている気持ちを伝えて、
 わだかまりをどうしたら解消できるか、両親と私と彼の4人でさぐってみる。
 必要があるなら、話し合いの場を何度でももうける
・義実家の問題と私の実家の問題が落ち着いてから、入籍する
という流れを決めました。

本当にお騒がせいたしました。「別れる」ということをおっしゃってくださった方には、
甘い結果に感じるかもしれませんが、皆さんのおかげで、色々と進展があったこと、
本当に感謝しています。相談して良かったです。ありがとうございました。




491: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 20:54:46 0
通帳と実印、手の届かない場所に隠せよ。
見つかったら必ずとられるし、とられたら最後だよ。

492: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 20:55:33 0
うーん、素直だね、彼。
昼間の報告からみて拍子抜けするぐらい素直だ。
本当に反省したんならいいけど、逃げられたくなさに取り繕っているんじゃなきゃいいけど。

494: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 21:07:53 0
いや、話がうまくまとまればそれが一番だよ。
せっかくの長い付き合いだし。

実家の家族は、お互いに切っても切れないものなので(切ろうとすれば
できるけど、精神的にもね)、今後もよく話し合って、二人でいいように
やっていってね。

495: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 21:11:26 0
金の事があってから結婚に進むってのは、非常に難しいよ。
人は表の顔と裏の顔があるもんだし、彼はあなたに裏の顔を見せた。
それでも結婚ってのは勇気が要るけどね。

496: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 21:13:10 0
>>453
ここ見せたなら貸金庫だのどっかに預けろだのも
みーんな相手に分かっちゃって手の内見られて対策考えられちゃうじゃん。
お金の事は親兄弟でも他人って言うくらいなんだから、
話してはいけない事だよ。
意地悪な言い方だけど、>>453は甘いね。

499: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 21:28:05 0
>>496
甘い。
でも実際に預けてみたら彼の本音が分かるかも。
反省していたら何もいえないと思う。実際に天災や防犯上も安全だろうしね。
それでキレたら本当の反省じゃなくて勝手に持ち出すか蒸し返す気があったって事。

502: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 21:37:20 0
結婚の事を真剣に考え始めたのなら尚更義実家への仕送りは彼の自由にできる範囲内のお金でやってもらうべきでしょ
453が妊娠して彼一人の収入で家計を維持していかなければならなくなれば、
その仕送りはできないんでしょう?
それとも婚前貯金を切り崩してまで仕送りをするつもり?
こういうのを惚れた弱みって言うのかなあ

彼は反省したとあるけど、金蔓に逃げられそうだから必死になって結婚迫ってきてるようにしか見えないんだけど…

503: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 21:48:50 0
>>502
ドウイ。籍入れてしまえばお前の親でもあるんだぞ、ってますます搾取w

そもそも30代で親に仕送りしてる人の方が珍しいよ、少なくとも自分の周りではね。
それだけでかなりの不良物件w

504: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 21:52:21 0
仕送りは自分の収入からという彼の申し出断ってますます舐められたんじゃない。
やっぱり金出す女だって思っているよ。
今は機嫌が悪いから宥めて金出させようと思っていそうだ。

505: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 21:54:58 0
「親の老後はこれで安心だから、結婚しよう」と…
これは融資じゃないもん、弱ってる親を見捨てるのかでどんどん搾取。
介護はよろしくねん、で金がなくなったらバイバイかもね。

507: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 22:14:19 0
次に困った時に必ず「あの金は?」ってなるだろうね。
それはもう仕方が無い。困っててあるのを知ってしまっていればそうなる。

今回、意地のためにお金を(しかも他人の)ドブに捨てかけたわけだけど、
彼はちゃんと貯金できるの?
ほんとに反省してるなら、今後同じように無駄な使い方をしないように、
彼のお金をあなたが管理した方がいいんじゃないの?
実家の援助は自分のお金でするって言っても、
だから俺の生活はお前が援助してね、じゃ意味無いよ。

508: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 22:18:03 0
お金に困ったことないし、それなりに収入もあって、余裕もあるんじゃないか?453も彼も。
自分の彼女の資産が見つかったからといって、くれくれ言うのは論外だけど、
「自己満足(しかも物欲じゃなく思い出)のために数百万使いたい。今無いから、
 眠ってるお金を少し貸して。ちゃんと返すから」
「お金使うのは良いけど、ドブに捨てる使い方は嫌(頭金や仕送りはOKなんだけど)」
なんていう会話にはならんわ…。

509: 名無しさん@HOME : 2009/05/10(日) 22:24:01 0
>>508
彼には余裕ないと思う。あったら親に渡す数百万自分の所から出せる。
ないから実家も裕福そうで収入のある彼女が出来て453当てにしているんだと思うよ。
453も正直お金にかけては認識が甘いところがあるから良い鴨ちゃん。

517: 453 : 2009/05/10(日) 23:54:02 0
皆さんのレスを読んで、後出しだとスレが荒れるので、どうしようかと思いながら、
もう一度出てくることにしました。フェイクを入れている部分もあるので、ちょっと
おかしなところがあるかもしれませんが、これで書き込みを最後にします。

私の書き方が悪いのですが、彼は、年齢の平均年収からいうと、高い方にいると思います。
お互い、給与は主に、生活費・共有口座・個人口座の3つに入金していますが、共有と
個人口座、それぞれ7桁後半程あります。それ以外は趣味などに使うお小遣いでした。

今回の件は、「使わないお金なら、数年かけて、今の貯金の金額などを削らずに、
自分のお小遣いで返済できる。借りるより金利が安い。だから貸してほしい」という話だった
ため、「自分のお小遣いでできることなのに、どうして信用してくれないの?」と、
なかなか分かってくれませんでした。(今は反省しています)

またお互い一人っ子で、同居できない親に仕送りするのは当たり前、という意識が
あったため、30歳を越えて、月10万円ほど彼が義実家に仕送りをしはじめた時、
私が3万円負担して、「二人で10万円」にしてもらいました。

実家の件を書くとすれ違いになるので控えていましたが、私が大学卒業した直後に、
両親が泥沼の離婚をして、離婚後すぐに父は再婚し、母も一年経たない内に
あっさり再婚しました。(私の現実家は母のところです)
その際に慰謝料その他として支払われたのが、私のあのお金です。
私は、社会人になりたての時に、離婚のごたごたがあった時に支えてくれたのが、彼と義実家で、
一時期生活面でも精神的にも金銭的にも大変お世話になり、そのまま同棲した、という経緯が
あるため、義実家との距離は通常より近いかもしれません。

本当に色々と心配してくださって、ありがとうございました。
「搾取」を早めに否定しておくべきだったかな、と反省しています…。
ただ彼にも、皆さんが言う側面がある、ということを、忘れないでおこうと思います。
あのお金の今後のことなどは、彼には言わず、入籍にも時間があるので、
彼の裏の顔をきちんと判断しながら、今後良いように進んでいけたらと思っています。
本当にありがとうございました。

518: 名無しさん@HOME : 2009/05/11(月) 00:31:44 0
あちゃー。
最初から帰る家の無い女として目を付けられてたんじゃないか。
依存相手が親から彼と彼実家に変わっただけで親離れできてなかったんだね。
母親とちゃんと話してみたら?
父親は彼と同じような人間だったかもしれないよ。

520: 名無しさん@HOME : 2009/05/11(月) 00:55:02 0
金はある。離婚しても十分暮らしていけそうな仕事も持ってる。
若干はっちゃけの気はあるけれど、相手は別にカネコマではない。むしろ高収入。
ウトメも倒産するのが心配だけど、それなりに常識的そう。
本人は毒親っぽく言ってるけど、通常以上の金渡してるので、言うほど毒じゃない。
書かれてるほどは気にするほどじゃないよ。幸せになったらいい。

ただ心配なら、婚姻届書いた後、「自分が出しておく」と預かって、1年ぐらい
しまっておいて様子見ても良いと思う。扶養には入らなくていいみたいだし、
夫婦別姓にして、はっちゃけたりしたら、すぐCOしたらいい。

526: 名無しさん@HOME : 2009/05/11(月) 07:01:54 0
なーんか後出しして彼は収入がかなりあるとか言ってるけどさ、
自分のお金は俺のお金、お前のお金も俺のお金って意識でしょ。
しかも親にまで仕送りって・・。
親は定期的にお金が送られてきてラッキーだよね。
お金欲しさに親子でぶら下がれられてるのに、
愛されていると思い込んでいる>>453には驚いちゃうね。
急いで結婚したがってる彼を見ればお金目当てなのが丸わかりなのに。

まあ結婚して搾取されるのもいいかもね。目が覚めるよ。

539: 名無しさん@HOME : 2009/05/11(月) 11:09:56 0
>>453はダメ男作る女っぽいな。
基本的には男がダメなんだろうが、
自ら仕送りしますって言っちゃってるんだもの。
まともな感覚ならいくら好意で言ってくれても断るもんだよ。
そんなんで10年やってきてたら、自分の金も彼女の金も区別がつかなくなるさ。
彼にしてみたら「え?なんで?」ってなものだったんだろうな。

しかし、高収入で貯金も余裕があるのに、彼女のお金で援助しようって発想がいくら考えてもおかしいよ。
自分の金なら惜しいが、人の金ならつぎ込んでも良い程度のものってことでしょ。
両親に対しても失礼なんだよね。


離婚する程でない夫婦間の悩みを相談するスレ33
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/live/1238390755/

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